her er et link til det engelske forum, en tråd hvor de der øver sig på foredrag til z-day, bedes overveje at inddrage omtale af nogle af disse nye teknologier der viser hvor meget vi egentlig er i stand til, allerede i dag.

www.thezeitgeistmovement.com/joomla/inde...id=229&id=226160

især det sidste klip på video-google er rimelig nøjeren.

Fuck mand... jeg bliver lidt bange for den hånd der

ja det rejser jo spørgsmål som - hvis nu i et RBE samfund at en gruppe mennesker forsker og udvikler en masse inde for kunstige lemmer og bygger sig selv om til super-robotter - og da vi har frihed i samfundet, så dem der ikke vil være robotter, kan forblive mennesker, og dem som gerne vil være 'robotter' får lov at blive det. lad os så sige disse 'super-mennesker' får en trang til at bruge deres evner til at dræbe en masse mennesker, og de er så stærke at de er svære at stoppe, og man kan ikke sige at det ville være 'skadeligt' for samfundet at miste en masse mennesker, fordi al produktion er automatiseret, så der går intet tabt, udover kreative ideer måske, men de er ikke essentielle for vores overlevelse når først samfundet er oppe at køre.

og nu sidder der sikker nogen og siger, sikke da en fjollet tanke, hvorfor skulle nogen dog få lyst til sådan noget.

disse vil jeg nok bede om at læse lidt psykologi, hvad impulser er, og kigge lidt på hvordan ellers velhavende mennesker kan agere fuldstændig psykotiske, som fx de unge mænd/fyre fra ukraine der slog over 20 mennesker ihjel på få måneder - af ren og skær lyst. også kendt som '3 guys 1 hammer' hvis nogen har set det klip. det er dem.

Lasse, du projicerer igen udfra nuværende forhold. Den psykologiske adfærd og dermed den psykologisk afvigende adfærd er et produkt af 10.000 års udvikling inden for de samme rammer - knaphed og kamp for overlevelse, så det er der ikke noget at sige til. men du går ud fra, at den menneskelige psykologi altid er den samme, og det er der absolut intet belæg for. Den er et produkt af omgivelserne og de fremherskende værdier.

Det er meget svært at forestille sig, at den psykologiske "fællesånd" kan være radikalt anderledes end den er i dag, for vi har ingen konsekvente historiske eksempler at ekstrapolere fra, andet end de relativt begrænsede antropologiske studier af stammekulturer i nyere tid.

Du nævner desuden nogle helt ekstreme, og meget sjældne voldsudslag, som jeg vil påstå også er en konsekvens af vores psykisk syge kultur. Læg mærke til resultaterne af The Whitehall Studies, mfl, der klart viser en forbindelse mellem helbred og laggdeling, og konkluderer, at der er tale om psykologisk stress i hele samfundet, anstiftet af social klassedeling.

Der vil gå flere generationer, før kulturen er vendt tilstrækkeligt væk fra vore dages sygdomsplagede undervisning og "kultivering", og denne adfærd ikke vil forekomme. Men jeg er overbevist om, at den slags idéer om grupper af "menneskerobotter" der tager på en blodrus vil være en fuldstændig absurd og utænkelig idé i en fuldt udviklet RBE.

Det er ikke "en gruppe af mennesker" eller "en forsker", der udvikler en idé. Sådan vil det slet ikke blive opfattet i en RBE. Det er begreber vores kultur bygger på, og lever af. I en RBE vil forståelsen (i kraft af undervisning og opdragelse) af, at alt hænger sammen, og af at dine handlinger har direkte konsekvens for samfundet, miljøet og alle i det, skabe en helt anden og langt mere "sund" psykologisk base, som vi slet ikke kan forestille os i dag.

nej steven her træder du ved siden af, og det er farligt, for det kan have frygtelige konsekvenser når man stoler blindt på ideer man ikke har forstået fuldt ud.

jeg projicerer ikke ud fra nuværende forhold, det er jeg faktisk ret træt af at blive stemplet som jeg gør, det gør jeg ikke, projicerer ud fra menneskets natur. vold og brutalitet mennesker imellem er kun blevet mindre efter landbruget blev indført. verden har været et blodigt og barsk sted, langt mere end i dag for det enkelte individ.

menneskets natur er altid den samme, og at tro at vi er blanke tavler er naivt og blottet for viden, ja vores adfærd er i høj grad påvirket af vores kultur, men derfor er mennesket statdigt et dyr, og det har stadig de samme mekanismer i sig som altid. der er en morder i os alle.

du kan sige det er resultatet af en 'syg kultur', men vedkommende kom jo netop fra normale velstående hjem, hvis kulturen er syg på en måde der gjorde den slags ved mennesket, ville mange flere jo opføre sig på lignende måde.

at du siger at ideen om at nogen sku blive blodige og gå amok, er yderst naivt, den slags kan altid forekomme, der er også mange der ikke kunne tro at man nogensinde ville smide en atom-bombe, eller ville kunne udrydde jøder så systematisk som man gjorde under 2. verdenskrig.

at der ikke er en gruppe forskere der udvikler noget som helst giver absolut ingen mening, det vil altid være grupper der arbejder på ting, du får aldrig alle mennesker til arbejde på de samme ting, for det første ville ingenting blive udviklet, det ville heller ikke kunne lade sig gøre, hvis alle 7 mia mennesker skal bidrage og arbejde sammen om de samme projekter, og samtidig nå alle de mange millioner af projekter der bliver udviklet.

selvom opfattelsen at alt hænger sammen, er tilstede, forhindrer det ikke den slags på nogen måde, og slet ikke når samfundet er automatiseret, så er mennesket nemlig ikke nødvendigt i særlig høj grad for at køre samfundet, som de er det i dag fx. mennesket bliver en flok kreative avlskvæg der lever i materiel og åndelig velstand. men det gør ikke megen skade hvis 90 procent af sådan en befolkning blev fjernet, fordi systemet netop er holistisk, al viden lagres og er tilgængelig for alle. så mennesker, udover ud fra humanisktiske subjektive værdier, er stortset ingenting værd, udover de kreative ideer de kommer med.

at tro blindt på en ide er det farligste man kan gøre, det er det man har gjort med kommunisme, nazisme og kapitalisme, og det samme sker med rbe'isme hvis vi bare tror blindt på det og ikke forholder os til alle tænkelige fejl der kan indtræffe.

Puha, det er altid svært at diskutere sådanne enmer her når folk ikke fra start er enige om begrebsdefinitionerne.

Igen handler diskutionen i bund og grund om Nature vs. Nurture og jeg tror nu ikke i er så uenige som det ser ud til. Vi er mere eller mindre enige om, at menneske ikke er fuldstændigt blanke tavler, og at den menneskelige natur spiller en rolle - samtidig med vi tror på at miljø har en enorm effekt på menneskelig adfærd. Hvad betyder så mest...tja det er forskerne stadig uenige om. Jeg vil dog lige nævne Matt Ridleys forskning (det mest spændende jeg husker fra dengang jeg fulgte med i Nature/Nurture debatten), som er forholdsvis ny, der operere med det han kalder for "Nature via Nurture". Dette går, som navnet også fortæller, i bund og grund ud på, at gener ved hjælp af påvirkning fra miljø, kan ændre sig over tid. Miljøet påvirker altså måden vores gener udtrykker sig på. Hans postulat går på; at diskutionen ikke burde bero på spørgsmålet "gener vs. miljø", men i stedet på interaktionen mellem disse.

Nå nok om det her.. rambler derudaf

Mht. til sandsynligheden om det scenarie som Lasse beskrev ("super-menneskene") kan forekomme i RBE... synes jeg er svært at forholde sig til...der er så mange aspekter man umuligt kan overveje.. synes egentligt også svaret er ret uvæsentligt lige nu

det vigtige er heller ikke om det sker eller ej - men hvordan man forhindrer at det sker. og det gør man ikke ved at sætte sig ned og tænke at sådan er mennesket ikke, eller de problemer kan man tage når de kommer. vi er nødt til at sikre at problemerne slet ikke kan opstå, hvilket jo er rbe's mål. men ja, gener og miljø går begge veje, at gener kan påvirke miljøet i langt højere grad end miljøet kan påvirke generne, er mennesket et meget godt eksempel på, aldrig har gener ændret så meget på miljøet som mennesket har formået.

Zacho skrev:
Puha, det er altid svært at diskutere sådanne enmer her når folk ikke fra start er enige om begrebsdefinitionerne.

Tjek evt. tråden herinde som hedder "Filosofiske standarder"

Du misforstår mig tydeligvis, Lasse, og det er der ikke noget at sige til. Det er af gode grunde meget svært at forklare.

Og så er det en smule prætentiøst at påstå, at jeg "tænker farligt" eller "stoler blindt på idéer", eller "ikke forstår det". Men, hey - jeg kender dig, så jeg ved du ikke mener det så bogstaveligt

Du projicerer ud fra menneskets natur, siger du, underforstået, at mennesket har en fast, uforanderlig natur. Jeg tror ikke det kan siges meget bedre end jeg hørte en af retsmedicinerne i "CSI" udtrykke det:

"Nature is what we are, nurture is who we are".

Det hænger givetvis uløseligt sammen. Naturligvis er der en morder i os alle, ligesom der er en god samaritaner i os alle. Vi har alle større eller mindre tendenser til forskellige ting, baseret på vores biologiske opbygning.

Men det er og bliver miljøet, der former vores psyke og vore handlingsmønstre. Når du siger, at "vedkommende jo netop kom fra et velstående hjem", så var det sådan set præcis min pointe mht. Whitehall Studies, mm., - at det er ekstremt komplekse psykologiske mønstre der er på spil, som følge af vores dualistiske tilgang til Verden, som i dag er så langt fra vort naturlige ophav.

Det er naturligvis langt mere komplekst end at være opvokset i det ene eller andet miljø, som Verden ser ud i dag. Men der er en grund til, at f.eks. (seriøse) Buddhister statistisk set er de fredeligste og mest ikke-voldelige mennesker. De har et andet psykologisk mind-set, der er mere i tråd med den måde naturen er skruet sammen på.

Og her taler jeg ikke om noget spirituelt eller religiøst. Det er bevidsthed det handler om, og hvis den kollektive bevidsthed har et markant anderledes fundament, vil det IMO være meget usandsynligt, at det scenarie du nævner vil forekomme. Det er ikke baseret på "blind tro" eller ideologi, men på viden om bevidsthedens muligheder og potentiale.

Men, hey - ingen af os ved det. Det er et interessant spørgsmål, som du burde sende til PJ og bede ham eller Jacque forholde sig til i en kommende radio address. Kunne være spændende at høre, hvad han og Jacque mener.

stevenkeen skrev:
Du projicerer ud fra menneskets natur, siger du, underforstået, at mennesket har en fast, uforanderlig natur.Det syntes jeg også at have bemærket i andre indlæg Lasse, og Stevo har ret i resten


(seriøse) Buddhister ... De har et andet psykologisk mind-set, der er mere i tråd med den måde naturen er skruet sammen på.Buddhister er jeg uenig med, fordi intet i naturen er i hamoni. Alt - dyr, planter, lys, skygge, elementpartikler osv. er i konstant interaktion, altid i kamp. Vores ophav har været et drabeligt et. Der har altid være arter der uddøede og nye der er opdaget. Min pointen er, at "i hamoni med naturen" blot er et andet udtryk for dualism fordi udtrykket står for "fast og uforanderlig (natur) hamoni". Evolution er alt anden end noget uforanderligt. Står det stille, uddør det.

Læg mærke til ordvalget, Jesper.

For det første antyder ordet "mere" i "mere i tråd med", at det er tættere på, ikke identisk med.

For det andet bruger jeg bevidst ikke ordet "harmoni, men skriver "i tråd med" som "i takt med", eller "på linie med". Der er stor forskel til "i harmoni med" IMO...

ja, det er miljøet der former vores adfærd, men det former jo ikke al vores adfærd, vi er stadig drevet af irrationelle drifter, lystbetonede, som sult, tørst, sex, samhørighed og og agressivitet. det kommer peter joseph iøvrigt også lidt ind på i sidste radioshow. at ignore disse drifter og impulser - det er farligt. det kræver kun nogle få at udgøre en masse skade, når mulighederne er så store og frie. men det bunder også ud i at vi stadig ikke har set nogen beskrivelser for det design der skal forhindre netop scenarier som disse, med destruktion og korruption. menneskets natur er skam uforanderlig, det tager millioner af år før den ændres - vores opførsel ændres hele tiden, javist, men det er ikke en ændring i vores natur.

stevenkeen skrev:
Læg mærke til ordvalget, Jesper... ikke ordet "harmoni, men skriver "i tråd med"Det var ikke dig jeg var uenig med Stevo, det var buddhisterne

Der er ingen (mig bekendt) de taler om at ignorere vore drifter, tvært imod. Det handler om, hvad vi styrer drifternes opmærksomhed imod.

Isoleret set er drifterne banale, i.e. sult, sex og selskab (overlevelse, prokreation og socialt samvær). Fra dem kan udvikles et hav af tangenter, som kan udvikle sig positivt eller negativt, afhængig af omstændighederne, og disse er i sandhed meget komplekse.

Afhængig af biokemi vil nogle have stærkere tilbøjeligheder end andre i forskellig retning, så jo mere vi forstår om sammenhængen mellem arv og miljø, og jo bedre vi bliver til at forstå forskellene mellem individer, desto bedre.

Det er jo. bl.a. derfor hjerneforskningen er så besværlig - ikke to hjerner er ens. Hvis det var så enkelt som at definere genomet og derudfra kunne kortlægge og forudsige den "menneskelige natur", så sad vi ikke her og diskuterede

jeps netop, så det er svært forudsigeligt at sige hvordan alle vil reagere, fordi folk er forskellige, man kan nok regne ud hvordan gennemsnittet reagere, men ikke hvordan alle gør, og så nytter det jo ikke at tale om at i RBE vil det og det aldrig finde sted fordi der er slet ikke incitament for at gøre det. det ville kræve at man vidste hvordan miljøet på virkede hver eneste, og hvordan hver eneste er genetisk opbygget og kommer til udtryk, så der kan ikke gives nogen garantier, og derfor er man nødt til at være på vagt og være kritisk, og ikke bare sige 'den slags vil ikke kunne finde sted'.

lasse89 skrev:
at tro blindt på en ideDen videnskabelige metode er ikke en ide. Det er en metode der kan tåle gentagelse i et fysisk eksperiment. Fx vand der koger (x tryk, x temp). Kan et sådan eksperiment ikke gentages, er en af de fire naturkræfter sat ud af spil. Der er kun et eksempel på at dette er sket tidligere, i big bang. Den videnskabelige metode er ikke at tro blindt på en ide. Det er en metode der tåler gentagelse. Just a friendly heads up

Jeg har aldrig sagt, at den slags aldrig vil kunne finde sted. Jeg har sagt, at det er meget usandsynligt. Der er stor forskel.

Al videnskab handler om graden af sandsynlighed. Det er det eneste vi kan forholde os til. Der er ingen garantier eller ultimatum. Alt er i flydende forandring hele tiden, og det er det, vi må forholde os til.

jeg ved godt hvad den videnskabelige metode er - jeg rejser bare spørgsmålstegn ved hvordan man vil forhindre at der sker udnyttelse der kommer til at skade andre, som fx med det eksempel jeg nævnte. med fresco's ord - how will you prevent corruption from taking place - by design - men hvilket design

Ah.
Korruption opstår fordi der er en fordel som opvejer en risiko (korruption er ikke kun penge). Korruption er et symptom på knapheds problemet. Fjern knaphed, og stort set alt korruption vil forsvinde.

hø - høhø - hø-hø - jeps, men hvordan skal man fjerne knaphed på magt, voldsudøvelse, og andre dejlige ting.